「オンナ×働く」　モヤモヤ大特集＠あさイチ

■女性リアル　年末ＳＰ　「オンナ×働く」　モヤモヤ大特集＠あさイチ

ゲスト：
長野里美さん（女優・大河ドラマ『真田丸』こう役）

普段のイメージ全然違う/驚

羽生祥子さん（働くママ＆パパに役立つノウハウ情報サイト『日経ＤＵＡＬ』編集長）


本谷有希子さん（芥川賞作家・『異類婚姻譚』）


海野つなみさん（漫画家・ドラマ『逃げるは恥だが役に立つ』原作者）
　
ゲスト豪華/驚　『逃げ恥』の原作者まで！
近所の方にも漫画家だとは伏せているため、すりガラスの向こうで恋ダンスの振付してるｗ


たまっている予録をチェック中/焦


●「一億総活躍」に違和感を感じる女性たち


街の声：

５０代正社員女性
「家族がいると、仕事と家事の両立が一番難しい
　協力的な主人だったらいいな、と３６５日思っています」

３０代主婦
「（子どもを）どんどん預けて働きに出ろっていうのも分かるけど、
　この時期、こんな可愛いのと一緒にいたいのに
　それはダメって言われるのもなんか辛いなって・・・」

４０代正社員女性
「なんか誰の話かな？ってｗ　女性は全員働いて頑張ってるし、家でも頑張ってるし、
　専業主婦の人も頑張ってるのに、何をもって“活躍”ていうのかなって」

主婦メール
「主婦だと“何で働かないの？”と聞かれます
　自分の行動を、自分で決められないのはとても辛い」


「一億総活躍」の定義とは

（一方的な強制労働に聞こえる

ヤナギー：
「とと姉ちゃん」の時に“一億総火の玉”て戦時中に出てたことがあることを想起させる
みんなそれぞれ頑張ってる


●外で働く女性が１００万人増えている中、仕事×子育てをしている女性のそれぞれのケース

ケース１：ユキミさん
２人の子育てをしながらフルタイムで働いている
夫は電気関係のサラリーマン　毎日残業で帰りが遅く、家事・育児さんはユキミさんが担っている

　



帰宅してすぐ夕食づくりをしながら、息子の宿題をチェック　２０時夕食　２０：４０夫帰宅
夫の夕食を再び準備→洗濯ものをとりこんでたたみ→部屋の掃除（え、毎日？


学校の集金の準備やら、地域の子ども会役員としてイベント参加人数の確認
（誰のためのレクリエーションなんだろうね　地域の元気なお年寄りがやってくれたらなあ

→入浴→子どもを寝かしつける→２３：３０就寝　用事が終わらず、夜中３時に起きてやることもある

「家事とか終わって落ち着くと、どっと疲れがきて、また無理しすぎたなとか
　日々、状況のやりくりに必死なので、気持ちに余裕が持てない」


羽生：
モヤモヤどころか泣き出しそう　『日経ママ』にも働くママからの悲鳴が毎日届く
一番多いのは、１８：３０までに子どもを迎えに滑り込み、せめて２１：３０くらいまでには布団に入れたいので
３時間の中で１０コやらなきゃ　１コにつき１８分　毎日が運動会みたい
今のパターンはよくある

イノ：偉いとしか言いようがない

長野：
子どもが育つと同時に、夫も育ってきた　すっかり家事全般できるようになって助かる

ヤナギー：
今の映像でわざと旦那さんの映像をカットしてるわけじゃないんですね
（私もいないな～て思った　もう寝た？

メール：
今の女性は「結婚しろ」「働け」「子どもも産め」「介護もしろ」
ただし、「女性らしさもなくすな」でしんどい

メール：
仕事もして、ワンオペ育児で疲れて、働く意欲が湧かない

メール：
子どもが熱を出して休むのは結局ママだけ

本谷：
ウチも夫がわりと育児に参加してくれるが、それじゃ物足りなくて自分がやっちゃう

有働：
しかも、休んでいる間に元いたところに戻れるのかというと
今まで頑張った１０年の何歩か下がってからのスタートじゃないですか

海野：
女性がそもそもそんなに背負わなくていいのでは

総活躍というなら、全員が分かち合うべきなのに
今は女性にばかり比重がきているので分担したほうがいい

私は、お互い１ヶ月１回でも６時間の半休をとったらどうかと提案した
夫の子育てスキルも上がった

（昔からの慣習が抜けないから、今、転換しないとね

イノ：
“男性が外で働いて、女性は家にいる”というのが、まだ根強く根底にあって崩せない
学生も昼寝すると効率上がるって聞いたから、みんなそうしたらどうかな

メール：
男は素直に「都合のいい奴隷が欲しい」て言えよ



●男女の労働時間のバランス

女性の労働時間の平均おかしくないかい？？？

ゲスト：
男性の家事参加が圧倒的に低い　男性４２分てどん引きされるレヴェル
欧米だと３～４割　共働きで１５％　土日ですら低い
それと比べてもさらに低い

ゲスト：
やる人と、やらない人の差がある気がする

ゲスト：
今の若い男性はけっこう協力的　昔はもっときつかったのかな

有働：
私の世代だと、やってくれても「イヤやけどやったってるでえ！」ていうのがあからさま
海野さんが、『逃げ恥』を描こうと思ったキッカケは？

海野：
最初は恋愛ものとして描いていたが、意外と恋愛抜きでもやっていけると思った
実際に、結婚システムでどっちかに比重がかかるよりは、
このシステムのほうがいいんじゃないかっていう反響が多かった

結婚生活を仕事という目で見る
会社だとすると、一人に比重がかかるのは明らかにおかしいし、効率も悪い

全体の利益を考えると、分担するか、外注するか考えないといけないけど
家庭になると、「誰かが我慢しなきゃいけない」って話になっちゃう
仕事としてとらえると分かりやすい

イノ：
昔の専業主婦の年収がもしもらえたら１２００万円になるって聞いたことがある

羽生：
私は、１回男側になったことがあって、夫が資格をとるために無職になった時、
夫側の気持ちもすごく分かりました「誰のおかげで食っとんねん！」てノドまで出かけた
それは太古の昔から女性が言ったことがないことだから“絶対に言ってはいけない”と思って
先週の「帰らない夫」じゃないですけど、私も新橋行く回数増えましたものｗ
夫の気持ちも分かるんだけれども、マインドを変えてほしい

女×男リアル「家に帰らない夫」＠あさイチ

一番モヤっとする言葉は、私が出張に行くと、周りが「理解のある旦那さんでいいですね」て言う
反射的に「ありがとうございます」と言いますけど、よく考えると、
旦那が出張した時に「理解のある奥さんでいいですね」て言われたことがない
このアンバランスはおかしい

有働：
当たり前にならないでほしいですよね



●働く女性の６割が非正規雇用

パート女性のメール：
パートを選んだのは、子どもの学費と、実家の両親のための貯蓄の手段
誰にでも出来るような事務処理をして、“活躍している”とは感じない
今の自分が取り残されているような不安と卑屈になります

パート女性のメール：
仕事の中身は濃くて複雑なのに、時給は地域の最低ライン
子育てがあるので、休みがとりやすいのはいいけれど、安くこき使われていてモヤモヤします

パート女性のメール：
３人の子育てでフルではムリなので、パートを選んだ
しかし、保育園の面接のたびに「あなたはパートだから入れない」と言われて悔しい思い
自分が否定された気分

長野さんもパートで働いていた頃があった：
妊娠中も働いていて、だんだん先細りしてきて、もう大丈夫と思った頃にはキャリアが薄くなった
軽い憧れの気持ちもあってパートでやってみたら、自分はフツーの人間だと思っていたのに
電話応対のクレームで傷ついて、こんなに難しいんだなと思った　報われない思い
（クレーム対応は、一番凹む仕事だね

羽生：
お給料が半分だった　ボウリングで言うとガーターにハマった気分
いつ正社員になれるんだろうとずっと思ってた

本谷：
私は会社ではないから、締め切りをズラしてもらったりして、書くことを後回しにしている
周りは逆に正社員がみんな後悔してて、子どもが一番可愛い時期に見られなかったことを悔やんでいて
「どうしてあの時いなかったんだろう」と数年経ってもいまだに思っている
結局、どっちを選んでもモヤモヤする　答えがないんだな



●子どもにシワよせ？という不安
学校の話や、悩みを聞いてあげたいと思いつつ、つい急かしてばかりでゆっくり向き合う余裕がない

ユキミさん：
ご飯を一人で食べさせるのは可哀相
きつく言ったりとか、自分の思うことと違う行動をしてしまった時が一番辛い
（完ぺき主義の人に多いのかもね


「ずっと疲れた顔で帰ってくるから、今日も頑張ってきたんかなって」（子どもは見てくれてるんだな

イノ：
あのコは立派に育つと思う
なんでも自分で出来るようになってるし、ちゃんとお母さんに愛情がある
だけど、やっぱり一緒にいたい
子どもと一緒にいられないって、こんなにモノがあふれてる国なのに、そうと思えないような悩み（はげしく同感

専業主婦からのメール：
子育ての最中はいつもみんなに「ごめんなさい」と思い肩身が狭いだった

職場では「残業出来なくてごめんなさい」
保育園には「いつもお迎えが遅くなってごめんなさい」
子どもには「急がせてばかりでごめんなさい」「平日の学校行事に行けなくてごめんなさい」
「子どもの体調が悪くても、仕事のほうを先に心配してしまってごめんなさい」など

職場の両立環境は随分整いましたが、子どもの今を大切にしたいので退職しました
いまだ答えが分かりません

海野：
背負ってしまっていて、「よりよい像」みたいなのがあって、
それに対して自分は出来ずに「ごめんなさい」て思っちゃうのかな
そこまで背負わなくていいのに

ウチも母が働いていたので、家に帰ってもいなかったけど、
「おやつどこどこにあるよ」「ご飯チンして食べてね」など、帰ると手紙を書いてくれてて
そこで親の愛情、つながってる感はあった
忙しくしてるのを子どもは分かっているので大丈夫だと思う（そこをもう一歩進めないとね

手作りおやつとかをネットにアップしている人は、頑張ってる感をアピールしてるんだと思う

ヤナギー：
思い切って開き直るってところまで強くはなれないものですか？

羽生：
罪悪感とずっと闘っていると思います
私たちもいろんなソリューションを探していて
「ごめんね」を「ありがとう」に言葉を置き換えてみる
「保育園で待っててくれてありがとう」とか、もっと楽しいことを伝えると子どもは喜ぶ

長野：
子どもは意外と頑丈にできてる　毎日２２：３０帰宅になっていた時、
一人っ子だから一人でいて、１０日目くらいに電話した時、
「淋しくて、ソファにつっぷしてギャーて泣いたんだよ」てゆった

それがずっと心に残ってたけど、その何年か後で聞いたら、
「そんなことあったっけ？」て言われてビックリした
「泣いててもしょうがないからやめた」んだって

相手はちゃんとした一人の人間なんだなと思う
そんなにこっちが、あれもこれもしなきゃ、と思うこともないんだ
完璧な妻、母でありたいと思う必要はない

イノ：それぞれの理想は、時代とともに変わってきてるのかな



●ライフステージによって立ちはだかる壁


「妊娠・出産」不妊治療で仕事を辞める人もいる
「保活」保育園が見つからない
「小１」学童保育の時間が保育園と比べて短い
「小４」学童保育が終わり、塾・習い事が本格化
「年齢・ブランク」一度仕事を辞めるとなかなか復帰できない

長野：「年齢・ブランク」までは全部経験しています

ヤ：夫の壁もだいぶ重なってる（そうか？

イノ：「一緒に乗り越えよう」ならいいけど、女性一人でやらなきゃならなくなってる

有働：
「転勤」とかも、男性は家族が一緒についてくるかどうかぐらいでは？
女性が転勤になると、子どもも連れて、一家の大黒柱にならなきゃならない
お父さんが子どもも連れて転勤するケースはなかなか聞かない



●ケース２：専業主婦の声　アキさん
中学生の娘がいて、子育てを最優先にしてきた

アキさん：
地方でぽつんと核家族で、子どもを育てていくのに、
子どもを優先させない、とは考えられなかった
私の場合、子どもを遊ばせて、しつけていくっていう考え方で迷いなく突き進んだ

５年前に介護を一手に引き受ける＋夫が定年退職
老後の不安から周りも働きはじめ、焦りを感じている

アキさん：
お金を稼がないのは肩身が狭い
上手にこの時代を乗り切ろうとしている女性を見てると焦る
このままのんびりしてていいのかな
（のんびりはしてないだろうけどね　比較しちゃうのかな

羽生：
昔なら「良妻賢母」で認められた　それ以上に今は１人４役くらい期待されてしまう
いい意味では選択肢が広がったけれどもモヤモヤする

専業主婦メール：
外で働くこと＝活躍、と聞こえる
家庭で子育てしてる人はサボっているんでしょうか（子育てが一番大切だよね
外で働くのは偉いですか？
そもそも子どもを安心して預けられる場所が少ない

子どもが肺炎で入院し、付き添えるのは母親のみだったのでもうヘロヘロです
５日分の仕事がたまっているかと思うと泣きたいですが、泣く時間すら惜しい

先日、忘年会に遅れて行ったら、上司から「仕事より飲み会優先」と罵倒された（なぜ怒られるのか意味が分からん
パワハラ　時代錯誤な男性が多い

海野：男性も変わってくれないと頑張れない

２０代女性：
結婚後も夜勤ありの仕事をしていたが、子どもが欲しくて退職
キャリアアップのため、市で開催している講座に申し込んだら、「主婦で妊娠の可能性がある」と断られた
仕事か子育て、どちらか片方しか選べない時代

「介護離職」してパートでもいいからと応募してもすべて「不採用」

ヤ：仕事したくても、その社会全体の環境が整っていないってことですよね


●スタジオのメール
　

　

シングルマザー：
シッターさんに頼むしかない　毎月１０万の出費　何のために働いているのか分からない

現役の臨床心理士：
“総活躍”という響きに疑問を感じる
みんなが活躍、ではなく、女性一人ですべてこなすことに思える
未婚ですが、結婚を想像できない

メール：
今のＶＴＲ見ているだけで涙、涙
ワンオペたまらん　安倍首相やってみな
（人間だれしも、実際、同じ経験してみないと分からないんだよね

子育て中の専業主婦：
保育園は働く予定がないと預けられない
預けないと求職活動さえ出来ない　八方塞りです



●ケース３：待機児童問題＋保育士の声　ユキさん　独身・正社員
待機児童問題に対応するため、ユキさんの保育園も定員を拡大
子どもを預かる時間も長時間化、基準ギリギリの人数で現場は余裕がない

ユキさん：
私が入職した頃は、今より２時間早く保育園が終わって、その分プライベートももてた
今は、遅い時間に帰り、最低限のことをして、寝て、朝起きて仕事に行って
全然、前日の疲れが取れる間もなく出勤している
（分かる・・・自分の時間のなさ×家と会社の往復の繰り返しの日々



●保育士自らも子育て中＋独身者がフォロー
　

ユキさん：
主任に選ばれたのも、自分が独身だからでは？とモヤモヤしている
残業してもプライベートに響かないからかな
子育て中の職員は、仕事が終わらなくても「お迎えがあるから」と帰ってしまう

もともとは、早く結婚して、主婦になりたかった
今は婚活にも気力がわかない

平日は仕事で疲れて、土日は婚活で疲れてしまう
今のほうが、若い時より、いろんなことがうまく回っていない

上の立場になって、他人から見ると“活躍”してるのかな？
好きな仕事でもモヤモヤし、でも周りからは評価されるので複雑な思い

海野：
他人の評価を考えすぎると、自分の評価との隔たりがあるほどしんどくなる
他人から見て「いいお母さん」「いいオンナ」よりも
自分が楽しめることを大切にしたほうがいい　あっという間に１０年、２０年経ってしまいますよ
頑張って何もなかった１０年よりかは、結婚しなくても楽しいことがちょいちょいあるほうがいい

既婚者が独身者にフォローできることは、「婚活」だと思う　いい人を紹介するとか（なるほど循環だね


有働：
女性同士だけだと「いいわね早く帰れて」「いいわね帰っても子どもいなくて」てなるから
会社は男女５０％ずつ雇ってみたらいいと思う

今の経営者は「いやムリだ　成り立たない」って言うと思うけど
もしやったらどれほど大変か分かるので
でも、そう女性がゆったら「やっぱり男を雇うか」とならないように、女性同士で頑張り合っているのが今の状態

イノ：
最初のグラフで「活躍してる」て言える人がいるってスゴイなって思ったけど
そう言わないとやっていけない人もいるんだ

長野：“活躍”と“忙しい”は違う

海野：
こんなこと言いたくないけど、都合よく使われる人って、ずっと使われてしまう　だって便利だから（うう・・・
自分がそこから抜け出すスキルをもつこと

有働：どんな風に？

海野：
イラストレーターの場合でいうと、納期が短くて、給料の安い仕事を急にふられたりして
でも、これやったら次の仕事につながるかもしれないと思って受けると
結局「あの人に頼めばやってくれる」という仕事ばかりがくるようになる
逆に納期に余裕のあるいい仕事は「普段頼めないような、あの人に頼もう」みたいなことになる

私のアシスタントさんも「自分はスキルが高いので時給は高い　それを分かった上で雇わないなら結構です」と言われて
実際、仕事も丁寧にやってもらえて、それだけの給料を払おうってなる

スキルアップを目指して、自分から「この安い給料では働きません」と言えるのは、搾取されないためには大事かも

イノ：とりあえず明日を迎えなきゃいけない人にとっては「なんでもいいからやります」て時もありますよね

羽生：
うちの社内にも独身者がいる　いろんなタイプがいるから、一番注意しているのは
「子どもいないんだからヒマでしょ？」なんて勿論ダメだし、
子育てだけじゃなく、趣味など、どんな理由であっても代休がとれる雰囲気にしている

ヨウカンを均等に切るように、みんなに機会発言、代休の取得権利とかを
リーダーとしてかなり慎重にやらないと、不公平感が漂いまくるので

評価も年に３回ある　穴埋めした人には、給料に次ぐような評価をする
ひと昔前の「２４時間働け～」てボスはダメボス
たっぷり寝て、楽しいことをやると、会社も明るくなる　急がば回れ

（女性がリーダーだと、それに気づいて配慮してくれるからいいよね


本谷：
私は今、心から“活躍”したくないな～て思ったｗ

どう一生懸命頑張るかより、どう人に助けを頼もうかばっかり考えている
社会の仕組みも分かっているから、隣りの人とかネットワークを張っておくとか
自分で人間関係を作っておかないと体は足りないし、みんなの助け合いが大事

（それが出来る人が強いんだよね　今の若い世代のほうが現実的！

ヤ：制度として求めてもムダってことか

イノ：思ったより、みんな“活躍”って言葉に引っ張られちゃったのかな

本谷：
“活躍”って本来は、やった後から“活躍してる”てことであって、最初につけるものではないから
（政治批判に落ち着くね

イノ：１回、“活躍”忘れましょうかｗ
（何気ないひと言だけど、そうだよ　見当はずれなキーワードを掲げられて、わざわざ振り回される必要はない



＜ＦＡＸ＞