戦争はイヤ　子どもと考える＠あさイチ

■戦争はイヤ　子どもと考える＠あさイチ

ゲスト：三田寛子さん、泉澤祐希さん
ＶＴＲゲスト：ダニー・ネフセタイさん、マンスールさん、伊勢崎賢治さん
リポーター：遠藤亮アナウンサー

＜ミサイルを想定した避難訓練＞

＜なんで戦争が起きるのかな？＞

少女の母：
そもそも戦争を経験したことのない世代なので、どうしたらいいのか分からない

＜ヤナギー×今どきの子どもたち＞

小学４年生～中学３年生の８人

（辛すぎて話さないのか　祖父母との関係性が薄れているのか？

Ｑ：どこまで知ってる　戦争のこと？

ヤ：８月１５日って何の日ですか？

終戦記念日と答える子が多い中、分からない子も２人くらいいた

ヤ：太平洋戦争が終わったのは何年前？　答え：７２年前
３００年前、１００年前、４５年前など、正しく答えたのは２人だけ

（歴史の授業で、“いい国つくろう鎌倉幕府”なんて詰め込むより、
　戦争の実体験を聞いたほうが、どれほど役に立つか

ヤ：学校で習わない？
「戦争のことにあまり興味がない」という答えも出た

問題：何が映っている？
１ヶ月前のニュース映像　北海道室蘭で撮影された流れ星のような光

子どもたち：「ミサイルが落とされた」全員正解

（これは私も分からなかった　北の報道に飽きているのかも　テレビも見ないし
　情報はいつも五分五分の気持ちで見ている
　そこには必ず、報道する側の主観、大人の事情の番組づくり、国の事情などが複雑に絡んでいるから

ヤ：キム・ジョンウンという名前を知っている人？
全員知ってる

男子：排他的経済水域とかに（ミサイルが）入ってる

Ｑ：どうすれば解決できると思う？
（こっからが自主的意見が求められるね　知識だけでなく、自分で考える力

女子：
対抗して日本も向こうに攻撃するより
話し合ったほうが平和におさまるかなと思う

話し合いで解決すべきは３人（女子が多くない？

小学５年生男子：
トランプ大統領が命令すれば、いつでも先制攻撃できる状態だから、
ミサイルを全部、迎撃する　そうすれば懲り懲りするんじゃないか

（もう日本はとっくの昔に心底、懲り懲りしたんだけどね

男子：
いろいろな国で協力して脅す　日本だけなら全然怖くないけど
アメリカとかいろいろ入ってくれば「おお！」みたいになる
「これ仕掛けたら絶対やられるぞ」みたいな
めっちゃ撃ったら勝てると思うんですけど

中学３年生女子：
「こんなにいっぱい敵がいるんだ」「怒らせてるんだ」って

歴史大好きな中学２年生男子：
みんなが言う対話と武力を見せつけて脅すは効果がないと思う
対話できるような相手じゃないし、相手が死ぬ気でかかってきたら、いくら脅しても撃ってきちゃうから
撃てないような状況にするために、資源を枯渇させるのが一番だと思う

ヤ：資源を枯渇させるって聞いた時、昔の日本のことを想像しなかった？

中学２年生男子：
そうだ、日本が太平洋戦争に突き進んだ理由は、
アメリカから石油の輸出を途絶えさせられて何もできなくなったから
ああ、資源を枯渇させるのはダメかもしれませんね

イノッチ：
一人で考えていたら、自分の気持ちって凝り固まっちゃうけど
いろいろ対話すると「そっちの線もあるか」てどんどん考えが広がる気がする

ヤ：
子どもたちは、たしかに昔のことは知らない
でも、今、自分たちが置かれている状況にどうすればいいかは
大人が思っている以上に真剣に考えてくれた

有働：
戦争というと、つい第二次世界大戦のことを思い浮かべるけれども
彼らにとってはもう遠い歴史の１つ　戦国時代と変わらないくらい昔になるから
今、ニュースで流れていることが戦争と考えているんですね

ヤ：今を考えることなんだなと、逆に僕らも気づかされた

イ：そういう時代になったのかも

泉澤さん：
どちらも正義というか　武器を持つことで対等な立場になれる

イ：
みんな政治的側面で話すけど、
“上をミサイル通過ってなんてことしてくれたんだよ！”て思いがあると思う
当たったらどうするんだよって僕は思ってて、そこから先の話なんですよね

ヤ：
ニュースなどの「今は圧力をかけるべきだ」っていう世界の言葉が
子どもたちの耳には「みんなで脅す」て響きを持っているのかもしれない

＜元兵士のイスラエル人から話を聞く＞

【２０１４年７月　イスラエル】

遠くを眺めて笑みを浮かべている人もいる

彼らが見ているのは、対立するパレスチナガザ地区への空爆
まるで花火を見るようにスマホを向ける人もいる
（ＳＮＳに反戦メッセージを載せたかもしれないじゃん

【埼玉県　皆野町】

イスラエル出身　ダニー・ネフセタイさん（６０　家具職人　屋久島ってＴシャツイイね）

男子：
爆弾が落ちてるってことは、人が死んでるってことですよね
じゃ、なんで笑って見てられるんですか？

Ｄ：
普通に考えれば本当にとんでもない人
普通の人間が悪い人間になっちゃうの
本当は悪い人間じゃないのに

イスラエルは、１９４７年から７０年近くにわたり
周辺のアラブ諸国、パレスチナ人と衝突と繰り返してきた

Ｄは１８～２１歳まで空軍に所属　戦争に行くのは当然と考えていた

Ｄ：
イスラエルの特別なところは、国民全員が軍隊に行くの
高校卒業後、全員軍隊に入る　男性は３年間、女性は２年間　女性も軍隊に行くの

徴兵制度（女性も銃の訓練してる/驚

兵役後も５４歳まで有事の際には召集される
国民の大半が軍事を体験する世界でも数少ない国のひとつ

Ｄは幼い頃から「戦争はお国のために仕方のないこと」と教えられてきた

Ｄ：
学校の黒板の上に「国のために死ぬのは素晴らしい」と書いてあったら
６歳の子どもは疑問を持たないよね

「人を殺すのは良くない」と教わるけど「戦争はしょうがない」
この２つを合わせると、疑問もなく人を殺せるようになる

「平和のためには、武力行使はしかたがない」と教育され
周りに疑問を持つ者は誰もいなかった

Ｄさんは、軍隊にいた時、上官から言われた言葉で戦意が高まった

「あなたがこの戦闘機を使いこなせれば、毎晩イスラエルの子どもたちが静かに眠れる
　あなたがイスラエルを守るから　あなたが飛ぶことによって、みんな安心して眠れる」

私は１８歳だったから、「そっか、じゃ頑張ろう」って気持ちになった

（戦争映画も大体、国に残した母親や幼いきょうだい、恋人、婚約者を守ろうって気持ちで
　死にに行く様子が描かれるけれども、けして美談ではないんだ

しかし、Ｄの気持ちは変わった

【２００８年　イスラエルによるガザ地区への空爆】

イスラエルは避難所の学校なども空爆
最終的に「誤爆だった」と政府は認めたが、一般市民が数多く犠牲になった

Ｄ：
そこでイスラエルはたくさんの人を殺した
１４００人ぐらいのパレスチナ人　その中の４５０人ぐらいが子どもだった

私が軍隊にいた時はそういうことはなかった
子どもを殺す軍隊じゃなかったという気がした

疑問に思ったＤは、仲の良い友人が空爆に参加したのを聞き、話を聞いた

Ｄ：
なんでイスラエルはここまで平気で４５０人の子どもを殺したのかと聞いて
返ってきた言葉にビックリした　「しょうがなかった」

え？　子どもの頃から人を殺してはいけないと教えられたのに
しょうがなかったで片付けていいのか？

そこで、いや、これじゃいけない
戦争はいけない　人はなんとしても殺しちゃいけない
「しょうがない」でも殺してはいけないと考えるようになった

「しょうがない」という言葉だけは使わないで欲しいと、子どもたちに繰り返し訴えるＤ

ヤ：
僕たちはもっと子どもたちにＤさんに質問してほしかったけれども
Ｄの話がリアルすぎて言葉が出てこなかった

イ：逆に言うと戦争の悲惨さが届いたのかな

ヤ：
Ｄが繰り返していた「しょうがない」って言葉は、
戦争に限らず、我々の日常にもあるんじゃないかな

いろんな難しい問題にぶつかった時、大人の理屈の世界だから「どうしようもない」
解決策が見出せない時にそうなる気がする

そこで考えが止まってる　「思考停止」状態
「しょうがない」ってなったら先が見えない
そこで考えることを止めちゃいけないと言ってくれたのではないか

三田寛子さん：
祖母からも「戦時中は考えても仕方ないから、万歳して送り出した
でも帰ってきた時は本当に有り難くて、この有り難味を忘れちゃいけない」と、すごく言われた

ヤ：
過去の戦争ってなんで起きたのか振り返ると、この「しょうがない」って考えが
ひきがねになったことが多かった気がする

有働：
戦争って政治の延長だから、外交などの人たちがちゃんとやっててくれてるはずだから
急にこっちに振られて一人ひとり考えようって言われた時に、
あれ、どう考えるんだっけ？　私が何かして変わるんだっけ？　戦争は止まるんだっけ？
と思って、日ごろどうすればいいのか分からない

ヤ：
とくに若い世代が、今の状況をどう受け止めているのか、とても気になる

＜ＦＡＸ＞

秋田県高校生：
Ｊアラートが鳴った時、頭が真っ白になった
東北に避難の指示が出て「地下？そんなのないよ」と母とテレビの前で茫然としました
ミサイルという身近にないことにやはり恐怖を感じました

茨城県４０代：
冒頭に流れた訓練に参加した者です
実際、こんなにすぐに本番が来るとは思わず
正直どうしたらいいか分からずオロオロ
シェルターなどの防災マップも今後必要なんですね
体育館では身を守れないと正直思いました（ほんとだよ

北海道４０代：
日本は戦争をしないと言っているのに、「Ｊアラート」なんてカッコいいネーミングだけれども
昔の「空襲警報」と同じですよね　「防空壕に入りなさい」と言っているのと同じ
でも今は各家庭に防空壕などない　ただ不安になるだけでした

鹿児島県１０代：
高校生です　ミサイルが日本に落ちると言われてもまだピンときません
本当に落ちてきたらどうすればいいですか？
もう戦争はイヤだと言っていられる状況ではないと思う
難しいことですが、戦争を防ぐにはどうすればいいか、
国民ひとり一人が意識するべきだと思う

愛知県４０代：
平和は理想だが、残念ながら力で物事を変えようとする国は存在する　しかも日本のすぐ近くに
戦争を防ぐためには、外交努力のほかに、日本は武力攻撃にしっかり備えていると示すことが必要

大阪府６０代：
人類の有史以来、世界のどこかで戦争が起きている現実を直視し
平和の実現は不可能に近い理想だと自覚すべきです
日本国民とマスコミは平和ボケから醒めるいい機会ですね

（こうした２つの意見が一番怖い気がする
　“マスゴミ”“平和ボケ”、北朝鮮や政治屋をこきおろして、戦争を肯定している

　６０代も戦争経験者ではないし、逆に高度経済成長期、バブルを謳歌した世代
　公園の子どもがうるさいとか言うのもこの世代じゃないかと思う

　戦争になったら、自分たちは行かずに済む
　自分の子ども、孫の世代が行くのだから

＜もし家族が犠牲になったら・・・＞

ヤ：
戦争になると身近な人が死ぬということを、今の我々はなかなか実感できないと思うが
今まさにその状態が続いているシリアの男性に子どもたちと一緒に話を聞きに行った

東京ジャーミーというモスクを訪ねた
マンスールさんは、日本でアラビア語などを教えている

６年前、シリアで大学教授をしていた頃、教え子たちと撮った写真を見せてくれた

Ｍ：
この人たちは笑顔なんだけれど、今はそうではない　いろんな問題が出てきました

【２０１１　民主化を目指すデモをきっかけに、政府と反政府勢力の間で内戦が起きた】

シリア人同士が敵味方に分かれ、殺しあわなければならなくなった
そこに他国の軍隊（アメリカとロシアか？）、ＩＳなどが加わり内戦はエスカレート
戦争を止めたくても止められない状況が６年も続き、これまでに数十万人が亡くなった

ヤ：友だちだったのに敵同士になってしまった、ということですか？

Ｍ：
それ以上です
「私はこの人を応援したい」「あの人を応援したい」と同じ家族の中でもそういうことが出てきた
兄弟同士も意見が違うから別れた
それぞれ違う軍隊に入って、兄弟が戦う

Ｍさんの家族はシリアに残っている　今は無事でも、いつ巻き込まれるか不安

中学２年男子：もし自分の家族が被害にあったらどうしますか？

Ｍ：
もちろん悲しくなるのですが、全体のシリアを考えると我慢するしかない
やられたら、やり返すになると、誰かが私の家族を殺したとして、私がその人を殺します
その人にも家族がいるからまたやる　その連鎖になってしまう
それはキリがなくなる　戦争になります

私の考えでは「何もしない」
殺すか殺されるかといったら、殺されるほうを選びます（この言葉の重み

女子：
加害者と被害者なら、加害者になりたくないけど、
加害者にならなきゃならない状況になったら
自分は被害者になれるのかって考えたら、ちょっと厳しい感じがします

男子：自分が考えてみると（被害者になるのは）ちょっと難しい

中学２年男子：
もし、その立場に置かれたら、加害者になるかもしれません　自分が生きるために

（どっちもイヤだよね　殺されるのも、殺人犯になるのも
　誰も殺すほうの苦しみまでは分かりようがないし
　そもそもなぜ国民同士殺しあわねばならないのか
　戦争はひとりでは出来ないという原点を考えてみたい

イ：
「家族を殺されて黙ってるんですか？」ってなってしまうけれども
実際に経験されてきてるから、あの答えにたどり着いたんでしょうね

ヤ：
僕らが考える以上に戦争の凄惨な現場を知っているからこその言葉だけれども
子どもだけじゃなく、自分もそうできるかなと思った

戦争は始まってしまうととにかく止まらない　次々と憎しみの連鎖になってしまう
Ｍさんいわく

「戦争は始めるのはカンタンだけど、終わらせるのは、過去の戦争をみて分かる通り至難の業」

泉澤：
「何もしない」ってところまでいくには経験しないと分からないのかな
でも、経験はしたくないし、、、

ヤ：
殺されたら、殺し返すっていうのも、「しかたがない」という一種の思考停止
難しいけれども、その先をさらに考えること　結果は同じかもしれないけれども

ＦＡＸでもあった「どの時代も戦争があったんだから、今も受け入れるべきだ」
「それに対して備えるべきだ」って発想もあったが、
どうなっても戦争になるんであるとすれば
僕はそこで考えを止めるんじゃなくて、
考えた上で現実に向き合ったほうがいいと思う

イ：
現代だとサイバー攻撃だの、人が血を流すことはそんなにないんじゃないかみたいな
ボンヤリしたイメージがあるけど、そうじゃない気もしてくる

ヤ：
昔は兵隊同士が銃をつきつけあって殺す戦争だったのが、今の戦争は変わってきている
（刀や槍で斬り合ったり、突き刺してた頃も相当恐ろしいけどね

遠く離れた所から無人の攻撃機を使って、
攻撃する人も毎日サラリーマンのように基地に行って攻撃して、ランチを食べて、
午後はまた仕事として攻撃して、夜には家に帰って家族と過ごす

血が流れる現実を目の当たりに出来ない戦争も始まってきている

（眉村さんのＳＦが現実化してるようだ

イ：
イメージとして、ボロボロの服を着た子どもが泣き叫んでるって映像も見るけど
さっきのイスラエルなんかでは、けっこう普通の服を着て、町を歩いてる映像を見ると
まだリアルに感じられないという気持ちが子どもたちの中にもあるのでは

ヤ：
今の大人も遠くで戦争をしているのを見ているから
戦争のハードルが低くなってきているんじゃないかな
でも、離れた所では多くの人が死んでいる

＜長年止まらない戦争を止めてきた日本人＞

紛争解決請負人・伊勢崎さん

戦争は互いが抱える大義から始まることが多いが
伊勢崎さんは「戦争はなんの解決にもならない」と言い切る

東京・杉並に住む伊勢崎さん（６０）
これまで国連などの要請で世界の紛争地に赴き、戦いを止める交渉を行ってきた

戦争はなんらかの問題や大義があって始まるが
実際行ってみると、多くの戦争は長引くうちに最初の問題はどうでもよくなると分かった

伊勢崎さんが深く関わった「西アフリカ・シエラレオネの内戦」
武装ゲリラの最初の目的は、政府の汚職を正し、市民の暮らしを良くすることだった

伊勢崎さん：

どっちかが勝てばいい
どっちも勝てないから困る　ズルズルいく

１０年以上続いた内戦は、民衆を守るどころか、数十万人の犠牲を出した
武装ゲリラと対峙した伊勢崎さん　彼らが口に出した本音は

伊勢崎さん：
みんな「このままずっと永久に戦闘状態が続くわけじゃない」と思っている
みんな疲れてきてますから、そういう焦燥感の中にいる

それでも「銃を下ろそう」となかなか言えない状態
勝つと思って始めて、それだけの人を殺してしまったし

そんな武装ゲリラたちが武器を手放す条件として出したのは
最初の「市民の暮らしの改善」ではなかった

１．自分が罪に問われないこと
２．戦後、社会復帰できること

つまり「保身」だった

（大量殺人をしたのに、自分のことしか考えられないのは貧しさのせいなのか？

伊勢崎さん：
彼らも分かっていました　もし銃を置いてしまったらどうなるか
自分たちが過去にしたことが裁かれるという恐怖にさいなまれている
だから、それを反故にする（なんだか因果な仕事だ・・・

アナ：
「平和を守るために戦争する」と言われることもあるけれども
「平和のための戦争もありえない」
「まず戦争をしないことを前提に考えるべきでは」とおっしゃっていました

ヤ：
たとえば「家族を守るために武器をとって人を殺す」という意見がある
でも、はじめから、誰かが力で誰かを封じこめることをしないという前提に立てば
結果的には、平和を守ることになっている
本質は同じでも、考え方、アプローチの違い

（戦争で儲けたい人もトップにわんさかいるからねえ

＜ＦＡＸ＞

東京都　１０代：
世界中の政治家や偉い人たちは、よく「子どもたちが安心して育つ未来のために」とか言うけど
それならなぜ武器を捨ててくれないのか
本当にこれからのことを考えてくれるなら、まず誰かを憎むことをやめてほしい

ヤ：
互いに武器を持って密室で対峙していたとして
「お前が捨てたら、オレも捨てる」って言われたら、どっちが先に捨てますか？

互いに同じ気持ちの状態　互いに同時に捨てれば戦争しないということになるけれども
人間は、相手より少しでも有利な立場にいたほうが、この後いいんじゃないかと思ってしまう

つまり「しょうがない」思考停止になってしまうけれども、
誰かと話してみるってなるとたぶん違うと思う

５人いれば、全員違う考えがあると思うから
自分が思考停止になった時は、とにかく誰かと話してみる
それが思考停止から一歩抜け出すヒントじゃないかな

（戦争にかぎらず、差別、イジメなどなども、根っこは同じ

＜ＦＡＸ＞

熊本県１０代：
私は戦争の映像を見たり、話を聞くのを避けていました
過去の恐ろしいことから目を背けていると思います
若者が目を背けないようにしなければと思いました

（恐怖を正直に感じる人のほうがまだ救いがあるかも　好戦的な意見を言う人よりも

２０代：
戦争の悲惨さを伝えるというと必ず世界大戦の話になります
若い人に実感がないのはそのせいです　今の世界の戦争を伝えてください

３０代：
テレビでは、ミサイルや北朝鮮の情報がたくさん入ってくるのに、家族とは話したことがない
戦争はいけないと教育を受けている子どもたちと私たち
でも、いくらダメだと思っていてもミサイルが飛んでくる現状
これだと、子どもの「やり返せ」という攻撃性を誰も受け止めてもらえなくなる
だから、子どもだと思わず「人間同士」と思って考えたほうがいいと思う

ヤ：
今回つくづく思ったのは、大人が子どもになにか教えるとかじゃなくて
大人も子どもも同じだよっていう時代に今は生きている

イ：
「どう話したらいいのか分からないんだ」てところから話したほうがいいのかもしれない
「でも伝えたいし、一緒に考えたいけど、どう思う？」てなったら
思考停止から踏み出すことができるかもしれない

＜ＦＡＸ＞

＊＊＊

私も先日、母から電話がきた時に聞いてみたら、今ごろ知ったことがいろいろあった

祖父が第二次世界大戦で、細い樹に隠れながら銃撃戦している最中に
「無事に家に帰ろうな」とさっきまで話していた仲間が流れ弾に当たって即死
祖父も脚に銃弾を受けて野戦病院に入り、その後「シベリア抑留」まで体験したとは/驚

母は小さい頃、よくそういった話を聞いて、いまだに思い出すと怖いと言う
幼い頃、狭い防空壕の中で空襲の敵機の音を聞いた記憶もあり、
「夢なのか、人から聞いた話の記憶なのか分からない」とか

父は戦中・戦後を生きたはずだが、話したことはほとんどない
本当に辛い体験だとしたら、聞くのも躊躇してしまう

空襲で全部焼かれて、長野に疎開して、親戚を転々として、
きょうだいも多かったから苦労したということしか分からない
その頃食べていたサツマイモは、今でも食べたがらないとか、母からの聞き伝え程度

まあ、ほかのことも滅多に話さないから、本人の気持ちは本人にしか分からないけれども
身近に体験者がいるのに聞けないのは、貴重な機会を逃しているようで残念だと思う

直接の体験談を、当時の写真や映像とともに見て、聞くことほど身に沁みる経験はないのでは？
そういう機会が、子どもの頃からもっと身近にあればいいと思う

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