女性リアル　どう思う？“子どもがいない”生き方＠あさイチ

■女性リアル　どう思う？“子どもがいない”生き方＠あさイチ
ゲスト：山口もえさん（タレント）、川上未映子（作家）
専門家ゲスト：稲垣えみ子（元朝日新聞解説委員）

山口智子さんが雑誌で語った「結婚」「子ども」「仕事」半生を語る１万字インタビューが話題に
　

街の声：


アンケートの声：


稲垣「こんな事当たり前じゃんと思っていたことが、これほど注目を集め、拡散されたことに驚いた」



高橋さん（３９）夫と２人の生活に満足しているが、周囲の声に悩む

＜年齢ごとの“出産への気持ち”グラフ＞

私もこれだな。両親のケンカばかり見ていたから、結婚、出産に「しあわせ」というイメージをまったく持っていない

高橋さん：
子どもを授かると変わらざると得ないとは思うが、私は主人と２人でいたかったので、それ以上は考えられない。


「この状況で、子どもに行き届かなかったら悪いな」

（夫も妻と同じ意見だが、若干ニュアンスの違いがある気がした。いろんな捉え方ができる。
　この意見が今の共働き世代の本音に一番近いのかも。
　今の生活に振り回されて、育児休暇のみならず、単純な「休み」がもらえない。
　学費は高いし、保育園・保育士も少ないという環境で諦めているのか、夫婦だけで満足なのか。

高橋さん：
子どもを作ったほうが“世間的”なのか、でもそれは自分たちの望んでいることじゃないよねと揺れている

＜親戚に言われる言葉に戸惑う＞（これは完全にあるある

「そろそろいい話が聞きたいわねえ。子育ては大変だけど、それもいい経験よー！」

高橋さん：
私たちは産まない選択をしたと何度言っても理解されないので、
“実はなかなかできないんです”など、その都度ウソをつくのも息苦しい

＜パートの面接でも＞

同性ですらこうなんだ。経済問題か。。。

高橋さん：
私は子どもを持たないと決めているので大丈夫です、と何度言っても
「そう言ったって、どうせみんな子どもを持つのよね」と言われたのが辛くて、
自分を否定されたような気がした

そんな時に山口さんのコメントを読んで、周りに言っちゃいけないことだと思っていたことも
「これ言っていいんだ」「自分を認めていいんだな」と思い、自分を許せた。嬉しかったです。




柳澤「世代の違いがあると思う。僕らの世代は、子どもを産むことになんの疑いもしなかったから」




稲垣「私は、周りに言われてたのか、言われなかったかもしれない。言われても右から左だったｗ」



斉藤さん（仮名・５１　大学准教授）：産みたかったが、キャリアを選択して諦めた


斉藤さん：
学生の頃から自立した生き方をしたいと思っていた。
どっちかを選んで、どっちかを捨てるとかいう単純なものではなくて、
選んだことによって、もう１つの選択肢の可能性も変わってしまう


職場は男性ばかり。残業や土日勤務も多かった


「周りに舐められてはいけない。頑張って、頑張って、認められなくてはいけないという思いが強かった」

１９８６年「男女雇用機会均等法」が施行。


斉藤さんは２８歳で結婚。
自分は子どもはまだ先でいいと言ったが、夫はすぐに欲しがった。
（男性が産んで、育てられるといいのにねぇ・・・

＜キャリアの空白への恐怖＞

斉藤さん：
もし、すぐ子どもを産んだとしたら、自分の中で“敗北感”が残ってしまう
もう少しここで教員として独り立ちしないと、私の人生は“後悔”だけになってしまう
産休をとってキャリアに空白ができてしまうことへの恐怖があった

３０歳で離婚。
その後、再婚した時に産みたい気持ちは最高潮になった（３６）。


女性としては初めての大抜擢

斉藤さん：
とても名誉なことで、これまで負けたくない、認められたい、と頑張ってきたことがようやく集大成を迎えた
出産はギリギリだけど、まだなんとかなるかもしれない。３８，３９，４０，４１，４２ぐらいまでは・・・

「子どもたちが卒業するまで待って欲しい」と言ったが、夫とは意見が合わずに破局。

４４歳で大学の准教授に。

斉藤さん：
家庭の中で、自分の子どもを育てられる。それが一番だと思う。
その上で仕事ができたらいいと思うけれど、私はそうはならなかった
その時、その時のタイミングがもう少しうまく回ってくれたらよかった

有働アナはまさにこのパターンだという。

「自分のＶＴＲかと思いました」

ゲスト「毎日、選択がある。環境、タイミング、時間は自分ではコントロールできないもの」


＜それぞれのグラフ＞

有働アナのグラフ


有働アナ：
理由は単純で、仕事の環境で変わる。新しい番組が入るたびに先送りしていた。

ＮＹで体調悪くて産婦人科に行ったら、“このままのペースで仕事してたら卵巣がダメになって出産できませんよ”て言われてから
もの凄い、とんでもない間違いをした、産む可能性があるのにムダにしたのではないかと気が狂いそうになるほど泣いたりして、
『あさイチ』続けながら、病院に通ったけど、年齢的に、去年あたりからムリかなということで、
最近、やっと気持ちがフラットに落ち着いた。

イノ「もし産婦人科で言われてなかったら、どうしてたと思います？」

有働「５０歳で産んでいる芸能人もいるから、なんとかなるんじゃないかなって」


＜もえちゃんグラフ＞


「私は結婚しても子どもは産みたいと思っていなかったが、産まれてから
　きょうだいが欲しいと思って２人目を産んだ。再婚してまた産みたい気持ちがあるけれども、
　女性は、育休・産休が、ちょうど仕事が忙しくなる時期と重なるんですよ。
　その時期が過ぎると、もう産むチャンスがなくなってしまう。男性にはそれがないじゃないですか。
　その選択が難しい」


＜川上さんグラフ＞


「子どもは欲しくなかった。長編を書いて、キャリアに自信が持てて、結婚・出産。
　夫が子どもを欲しがったが、子どもを産むヒマはないと思っていた（なんか子どもを欲しがる男性が多いのかな？？？
　“産後クライシス”が酷かったので２人目は産まないと決めたが、
　周りからは“２人目からが本当の子育てだ”“２人目はまだ？”と言われる。
　責任感が強い人だとそれがプレッシャーになるのではないか」

（「産後クライシス」について、以前、あさイチで特集なかったっけ？　ブログにはひっかからなかったな


＜稲垣さんグラフ＞


「最初から結婚はしないと決めていた。でも産みたいわけでも、産みたくないわけでもない。
　どっちであっても“ご縁の世界”じゃないですか。縁がなかったのは、自分の意思ではどうにもならないし、
　それを別にストレスとも思わなかった」

柳澤「同じ記者としては、男社会っていうのもあったんじゃないですか？」
稲垣「そうですね。自分も男性のような考え方になっていた」





田中さん（仮名・５０）：子育てに専念するために薬剤師の仕事を退職

田中さん：
「女の人は、子どもを産んで当然」というのを刷り込まれていた。
子どもを育てていく過程で、自分が強くなっていく部分もあるし、それもまた経験だったかな

子育てが一段落して、、、

田中さん：
専業主婦の人生って、こんなこと言うと怒られるかもしれないけど、「代理戦争」だと思う（おっつ、『仁義なき戦い』ですか。テーマ曲が流れなかったのが残念ｗ
母親は、ロジ担というか“後方支援”だと思う（ロジ担て初めて聞いた

　

田中さん：
私たちって、若い頃バブルのピークだったので、「３高（高収入・高学歴・高身長）」という言葉があったように

それにずっと踊らされてきた。私は自分の力で戦っていないという感覚をずっと持っていた。
空しさ、淋しさはあったかもしれない


ゲスト：
家事、育児は外部の評価が得られにくい。結果、幸せかどうかをはかる物差しとして、
子どもの成長、学歴とかになっちゃうのでは？

もえ：
私が母親で大丈夫かな？っていつも思ってしまいます。
子どもが大人になった時、おかしくなっちゃったらどうしようとかｗ　２人の人間を育てる責任感。

有働「これで仕事がなくなったら、何も残らないって思っちゃう」（すっかり関西弁になってるｗ

イノ「どっちにも幸せになって欲しいね。産むのをやめることをポジティブに捉える方法とかないのかな」


＜ニュースでもリンク！？＞


　
法律を決めているのもオジサンだしねぇ・・・しかも「旧姓」の問題なんて遅れ過ぎ



＜女性の生き方に関する世相の年表＞


＜メリット・デメリット＞
　

＜有働アナの当時の記事＞

「当時はこういう記事のほうがウケたんですよ。思い切り時代にのっかってましたｗ」

「負け犬」が流行語になる（そんな時代もあったねえ。いまだに聞く言葉でもある

　

有働「これまで“勝ってる”つもりでいたのが、いきなりこう言われて逆転したと思いました」
稲垣「これを書かれた酒井さんは、逆説的な意味を含ませていたんだと思います」

今度は「母になる！」という世相に急変。


川上「雑誌とかは一部の幻想に過ぎない。実際は、どちらも必死」

「卵子の老化」が話題になる。


（世相と言えば、インスタのネタ探しにスクラップブックをめくっていたら、似たような記事があった
　これを切り抜いたのは学生の頃。すでに未来に陰鬱なイメージを抱いていたのか？苦笑








鈴木さん（仮名・４０）：不妊治療を３３歳で始めて、３７歳でやめた


子どもは欲しいけれど...不妊治療　理想と現実＠週刊ニュース深読み

鈴木さん：
「しんどいな」というのが正直なところ。
今が幸せであることに納得しなきゃいけない気がする

夫は長男なため、義理の母から高度な不妊治療を求められた。

「４０歳を過ぎた人でも出産できたらしいのよ。私が代わりにパンフレットもらってきてあげるから行ってみたら？」

（出た。このひと言が一番キツいな。私の場合、実母だけに。いまだに結婚・出産＝安定・幸福だと信じて疑わない。
　自分がどれだけ、父の悪口を長いこと娘に吹き込んだかはすっかり忘れているらしい。
　私がいくら意見を言ったところで、自分の価値観が絶対だと思っているから、私が変わるまでその辛抱強さったら！


鈴木さん：
ありがたいけれども、自分の中で解決しきれない感情になっている
「もう、いいよ」って言って欲しい気持ちもある

３年前、“体外受精”で生まれた子どもの数は約２４人に１人。
不妊治療の普及が鈴木さんをさらに追い込んでいる。

鈴木さん：
選択肢が増え過ぎた（そうだよね）ということは、手放しで医学の進歩って素晴らしいとも思えないし、
できるところまでやらないのは、“私の我がまま”かな、と思う気持ちもあります

（冒頭で「妊活」なんて言葉を聞いたのも初聞で驚いた


＜子どもがいる女性に複雑な感情も・・・＞
正社員として働く職場で「新しいカフェが近所にできたから、そこで朝食食べてから来たんだ」と話すと、

「子どもいないと時間の余裕があっていいわね」と言われた。

鈴木さん：
私だって、できるなら子どものお迎えとかしたいよって思う
別にいいと思ってこうしているわけじゃないっていう“反発心”が出てしまう

午後５時を過ぎると、「子どもを迎えに行かなきゃ！」「残った仕事、私やっとくよ」


鈴木さん：
あなたは、子どもがいないから好きな仕事ができるという空気を感じる
もっともっと頑張らないと、その人たちと同じフィールドには行けないんだな

どうする？"マタハラ"　あなたのホンネは？＠週刊ニュース深読み

（捉え方にもよるなあ。その人の仕事を毎回引き受けなきゃいけない理由もないし。。。



＜出産のプレッシャーを感じるポイント～アンケートより＞




イノ「何気ない言葉で傷ついていると知ると、何も言えなくなって、コミュニケーションがとれなくなってしまう
　　　どうしたらいいのかなあ」

有働「周囲に過剰に反応してしまう自分がいる」

稲垣：
雑誌やＣＭっていうのは、モノを売らなきゃならない。
それには、まず「不安」を煽る必要がある。
経済が落ち込むと、その「煽り」が強まる。
ある程度、客観的に見ていないと、狭い世界に仲間を作ることになる

（そう、マスコミにいるとそれがよく分かる。メディアに限らないよね。
　保険とか、今のビジネス、物売りはまず不安を煽ることから

柳澤「“多様な価値観”と言いつつ、悩んでいる人はたくさんいる。
　　　普段からいろんなものに接することも必要だね」

イノ「でないと、ママ友同士とか、独身者同士とかで集まるようになって、コミュニケーションがとりづらくなっちゃう」

川上「どこで傷ついてしまうか分からないから、私は触れないようにしている。
　　　何気なく自分が言ったことが、相手に押しつけてたり、自慢に受け取られるのは本意ではないので」

有働「もっと、どちらも好きなことを言い合える世界になってほしいですよね」


（産んだ人も産まない人も、メディアや、周囲に振り回されて、「～であらねばならない」とがんじがらめになったり、
　他と“比較”して落ち込んでいるんじゃないかなあ。
　自分がどうしたいか、が先だよね。
　でも、周囲のプレッシャー、環境を右から左へ受け流せない人もいるから難しい。



＜ＦＡＸ＞

「産まない人と、産めない人を一緒にしないで欲しい」

　
（やっぱり母親に限定されるんだね。父親はどこに行ったんだろう？？？
　宮崎駿さんが言ってたけど「親はなくとも、子は育つ」ていうのも１つの意見。


追。

いつも笑かしてくれるヤスくんは、有働アナをお母さんのように思っているそうｗｗ


＊

いつも思うのは、産みたくて産めない人には、施設の子どもの里親になる選択肢はないのかなあってこと。
アンジーや、日本の芸能界にもそういう人がいるけど、そこには影響されないのかな。
「自分の血が流れている」「子孫継承」じゃなきゃダメなのか。
そういう選択肢への周囲の理解も得られないのか。


「奥さん」

ジムや体育館では、とくに名前を教えたりはしないので、奥さまグループからは「奥さん」と呼ばれる。
ジムに限らず、スーパーなどで居合わせて世間話をする時も、やっぱり「奥さん」と呼ばれる。
そんなに私は、「奥さん」顔だろうか？ｗ

まあ、ほかに適当な呼び方が思いつかず、奥さん同士で呼びあう延長線上で無意識なのかもしれないけれども、
この年齢なら結婚しているだろう、て偏見もあると思う。

よく、テレビでレポーターが商店街なんかに行って、年配女性に呼びかける時に「お母さん」と呼ぶことが多いのと同じ。

２１世紀になって、いろんな男女平等制度を作っても、
「女性＝妻か母」ていう意識が、男女ともに変わっていないのでは、まだまだ何も変わらないな。