本音で話そう！　２０１７ニッポンの働き方＠週刊ニュース深読み

■本音で話そう！　２０１７ニッポンの働き方＠週刊ニュース深読み

専門家：
白河 桃子さん(ジャーナリスト)
渥美 由喜さん(東レ経営研究所 研究部長)
常見 陽平さん(千葉商科大学 専任講師)
雨宮 処凛さん(作家・反貧困ネットワーク副代表)
竹田 忠(NHK 解説委員)

ゲスト：
マキタスポーツさん(ミュージシャン・俳優)
千秋さん(タレント)

　

　


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KAROUSHI（過労死）
働き過ぎ＆残業しすぎのニッポン人
うつ病が治らないあなたに＠きょうの健康
職場を襲う "新型うつ"＠NHKスペシャル


今回は、これまでやった特集に対して意見が殺到したため、時間を拡大して
これまでの復習＆まとめに少し説明を付け加えた感じだった


●「働き方改革」を掲げた安倍政権
「深読み」でも３回特集を組んだ
　
「長時間ムチを振りまくって成果をあげるなんて、人口減少社会だともたない」

放送後、８０００件以上の意見が寄せられ、実情はもっと過酷だと判明
プレゼンする田中アナも残業して８０００件全部読んだってダメじゃん

　




●大きな２つの課題　長時間労働×非正規雇用


８０時間は「過労死ライン」と呼ばれる

徳永アナ「１億総活躍」などの資料を読んで「国」側の声を代表して対決する形



＜国側＞

「もっと人員を増やせばいい」
・高齢者：６５歳以上「アクティヴシニア」を活躍させる


・外国人：ただし移民はお断り


・女性


仕事と家庭の両立

子育てと仕事の両立が大変

新しい発想が生まれて、仕事・雇用が増える

チアキ：そりゃ理想だよ　理屈ばっかり

非正規雇用を一掃し、同一労働・同一賃金

これから法律で規制し、ガイドラインをつくる


田中アナ「結局しわ寄せがくるのは現場」

＜現場の声＞

　

　

　




徳永アナ「分かってるけど、税金は誰が払ってくれるんですか？　国も困ってるんです」


＜スタジオトークでも二手に分かれて説明＞

●「働き方改革」とは？
法律で残業の制限する　「労働基準法」で働く時間は決まっている
１日８時間　週４０時間（これがそもそも長すぎるって話をこないだ聞いたな
「残業」は法律では禁止されている


「３６協定」


会社と組合が合意してこれを結べば残業は可能になる
いくらでも残業時間は延ばせるのが現状
→上限を決めよう　月４５時間くらいにしたらと相談しているところ

「過労死ライン」を超えて亡くなると「労災認定」の可能性が高まる

「労働基準監督署」の調査も厳しくなっている　月１００時間→月８０時間に拡大している
摘発されると社会信用度が下がって困ると企業も対応しはじめている

チアキ：残業が減り→日本全体の労働力が下がるのでは？

竹田：
長時間働いても、成果があがっていない　日本は各国と比べて「労働生産性」が低い
リフレッシュしたほうがもっと成果があがるのでは


●ムダだらけ？　日本の「労働生産性」（同じ時間でいくら稼いだか比べる）



この「ＭＵＤＡ」のデザインでサケロック思い出したのは私だけ？ｗ



チアキ：要領が悪いってこと？
マキタ：上司と飲むやつでしょ？

長い会議は日本の名物（『ＬＩＦＥ』の“突き詰めると”みたい


頑張りすぎ、要らない社内資料のつくり過ぎ


小野アナ：ＮＨＫがピッタリこのムダにハマるから焦りますｗ　でも、悩んだ末に出てくる突破口がある

　
（何事にもサービス過剰　まず、この高度経済成長期世代を改革しなきゃ

白河：
上限規制は“まず命をより大事にしよう”ということ
電通の事件は氷山の一角　企業もこの事件から変わってきた　社会課題、社会問題

渥美：
女性に門戸を開き、効率を上げる、抜けた時のカバーを用意する、重複業務を減らす
差別化が図れる、企業は変わってきています

常見：
減らし方のストーリーがポイント　やり方によっては「サービス残業」が増える
仕事の絶対量が減らないとダメ、個人に任されている業務が明確じゃない
（この方はずっとこの姿勢だね

先ほどから国民を茶化したこの展開どうかなと思っていて
「長い会議」など、労働者側を槍玉にあげるのはよくない

「過労死対策白書」で２万人の労働者にアンケートをとって
労働者が悪いのではなく、「働き方のデザイン」が悪い

竹田：
仕事の絶対量が減らないのに、時間だけ減らしても、どこかにムリが出る
「持ち帰り残業」「サービス残業」などお金がつかない、より最悪な形に潜ってしまう
つまり、「経営者の意識改革」「マネージメント改革」を変えないとダメ

常見：
みんな「意識改革」と言うが、人の意識はなかなか変わらないから、そこに逃げないほうがいい
「仕組み」を変えるべき　仕事の任せ方など

白河：
今回の改革は、国が経営者に言っていることだと思う
これまでは「正社員は無限に働いてくれる」と思われていたが、国がそれを失わせる
個人の時間（子育て、介護、健康も含め）は会社のものではない

雨宮：
「ワークシェアリング」が何十年も言われているのに、全然実現しない


●日本独特な「働き方」


竹田：
欧米では、「あなたの仕事はこれです」とＡ４紙何枚にもわたって限定されているから
「自分の仕事が早く終わったので、早く帰ります」が認められている
他の人の仕事に勝手に手を出してはいけない　奪うことになるから

日本では１人がいろんな仕事を任される　上司から「今日はこれやってね」
管理職が、「誰に」「どういう仕事を」割り振るか考えないと
デキる人のところにばかり集まって「終わったんなら、隣りの人のも手伝って」となって帰れない

小野：どこに行ったら、救われる？

白河：
法律で規制すること　会社、経営者に対する罰則を決めたほうがいい
ドイツでは１日１０時間働かせたら、その上司が罰金を払う
電通の場合、引責辞任したけれども、厳しく責任をとる

その人が何時間働いたか、持ち帰って何時間働いたか、以前は、会社は把握しなくてよかった
裁判になると、自身が記録を調べて証明しなければならなかった
今回やっと、会社が勤務時間を管理しなければいけない義務ができた
（あれ？　これまでのタイムカードやらは？

渥美：
これからは人口減少で、１人当たりの仕事量がどんどん増えるから
過重な負荷がかかると燃え尽きてしまうし
労働問題を起こされたら、社会的信用を落としてしまうリスクに経営者が気づきはじめた


チアキ：これですぐに変わりますか？　また何十年もかかる？

　


（話が以前のに戻った


　

チアキ：
お正月からお店がいっぱいやってるとか　宅配もどんどん速くなるけど、別にそこまで必要ない

渥美：
過剰サービスをやめる　利便性を求めるのを控えることで、自分たちの働き方も改善する

白河：
法律で縛らないと、「ウチは１０時間」「ウチは２４時間」だと過剰サービス競争になる

常見：
日本はサービスの平均が高い国　ファストフードのバイトでもサービスがいい
ＮＹのチップは２割　２４時間営業はやめたほうがいい　一部ではやめる動きもある
でも、バイトやパートは「働き方改革」のためにやっているのではなく、
労働者が集まらない事情などがある　２４時間営業でも効率がいい店と悪い店がある
（これも前にやったねえ　これが本当に今すぐ変わるかってことだ

「ブラック労働」と「モンスター消費者」がいる
夜遅く帰ってくる人のために、夜遅くまでお店が開いている状態


渥美：
「労働生産性」とは、分子は業務の量×質、分母が時間
「長時間労働」は、分母が多く、仕事量も多い、これからは、短い時間で、質を高める

高め方も違う
これまでは「ピラミッド式」裾野を広げていたから、時間がかかる
これからは「ジェンガ式」抜いて乗せる形

いかに周辺業務を減らすか　社内資料は手抜きでもＯＫ
最終的に消費者に役立つことをする

常見：
そこで問われるのは経営者の責任　結局、企業が儲からないとダメ

小野：経営者の人にそういう能力はあるんですか？

白河：
「ビジネスモデル」全体を変えなきゃいけない
でも、今度、上司が大変になる　上司にもサポートをつけるなどして、やっと現場が変わる
（世の中のシステム全部だと思うよ　儲け主義とか

竹田：
「上限規制」がまず第一歩　じゃなきゃいつまでも堂々巡り


●「同一労働・同一賃金」についての意見も多かった


竹田：
格差をなくすこと　正社員の１０年と、１年契約の契約社員の１０年間を、同じ１０年として数える
よくあるのは、１年契約の契約社員だと、１年で切られてしまう　それを認めない＋同じ給料・手当てを出す
これまで正社員は「年功賃金」で上がっていっていたが、そこから削ることになる

　

　


●年齢とともに広がる賃金差


竹田：
日本は基本「年功賃金」　同じ仕事をしていても、勤続年数が長いほど上がる　今も多い
５０代後半から「再雇用」などで下がっている
非正規は１年ごとにリセットされるので一定
この差を縮めようとすると間をとるしかないイメージ
大前提は、似たような仕事をしていること


日本は極端に低い


雨宮：
「同一労働・同一賃金」の理念はいいと思うが、正社員が低いほうに合わせられる懸念がある


●大事なのは非正規の底上げ×最低賃金のアップ
　

正社員の年収（約４６８万円）と３００万円も違う

雨宮：
これだけ差があると、結婚、子育て出来ない人たちが４割いる　これは差別

渥美：
これを放っておくと、将来、「生活保障費」が増えて、負担がのしかかる
「同一価値労働」自分のやる仕事の価値を上げれば、賃金も上がる

常見：
逆に同じ仕事をする人がいてもいいんじゃないか
労働の価値をどこに置くかを議論すべき

小野アナ：
でも、どこかで部長や課長への昇進を喜んできた

常見：
その代わりに絶対１７時に帰れる男性がいるほうがいいじゃないですか
男性は、昇進志向が強い　ゆるく働く企業があっても、それを選ぶ男性が少ない
（やっぱり個人の意識が変わってないから

白河：
日本は女性の非正規がすごく多い　その理由は労働時間が長すぎるからムリ
地方と都心でもすごく違う　九州、東北はもっと低い
正社員の道も開かれつつあるので、シングルマザーも正社員になってほしい
（そんなに働かないとダメかねえ・・・　働き過ぎを変えようよ　新しいモノとかもう要らないから

雨宮：
「同一労働・同一賃金」の議論に、「男女の賃金格差」はすごく大きくて、女性は男性の半分ぐらい
非正規の７割は女性なので、女性の問題がほとんど議論されていない


●「働き方改革」を改めて考える


小野アナ：「働き方改革」には最低賃金のアップは入ってますか？

白河：メインの話はまだされていない

竹田：
安倍政権として「時給１０００円」は前から言っている
「最低賃金法」で最低いくら払わねばならないと決められている　今は平均８２３円

雨宮：
今は「時給１５００円」と言っていて、それでも年収２７９万円くらい　３００万円には届かない
（あれ、派遣は「時給１５００円」あるけど、その分保障がないのか

マキタ：
それだけ質の高い労働をする人はどれだけいるんだろう？
シングルマザーなどの方はどうスキルを磨いたらいい？

雨宮：
スキルよりも上限を「時給１５００円」に決めてしまう　ヨーロッパでは当然のこと

チアキ：会社の体力はもつ？

竹田：
そこが問題　中小企業からは「そんなに人件費出せない　倒産する」と悲鳴が上がっている

チアキ：お客さんも「安いほうがいい」とか、全体を変えなきゃダメでは？

竹田：
「最低賃金法」はすべての企業が対象
大企業は内部留保が３００数十兆円あることが問題になっていて余力がまだあるが、中小企業にはない

メール：正社員だけど、年収２００万円ですけど

雨宮：
中小企業を支援すればいい　海外でも「最低賃金」を上げるのとセットでやってる

渥美：
シングルマザーを大量採用している地方企業も何社かあって考え方が違う
「ライフキャリア」苦労している方のほうがきめ細やかな対応をしている
地域の人たちも応援しようというネットワークももっていて業績を上げている


●私たちも生きる価値観を変えるべき

白河：
「働き方改革」は「暮らし方改革」だと思う
子育ても変わる　夫に家にいて欲しい妻もいれば、早く帰ってきたら迷惑だという妻もいるｗ
労使だけじゃなく、専業主婦らみんなの問題
（「あさイチ」寄りな話になってきたねｗ



＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊プレゼン２：「働き方改革」に実際取り組んでいる例

●何を優先する？　これからの働き方


自然豊かな場所にある中小企業で、社長（７２）は会社の成長をそれほど求めていない
社長はＩＴ企業で「モーレツ社員」として働いていて、家族を省みなかったことを後悔していた
生き方を変えたいと思って今の会社を立ち上げた


●会社の理念は「働きやすさ」


１ヶ月で出来ない仕事は断る
入力だけの「単純作業」、プログラミングなどの「特殊作業」は時給に少し差をつける
正社員・終身雇用で、ただ長く会社にいると給料が上がる＋残業代で稼ごうということはできない

社員は女性が多く、満足して働いている　子育て・介護・自分の時間も大事
暮らせるだけのお金がもらえればいい

社長「もっと働いて稼ぎたい人は、外に出ていってもらう」

雨宮：
便利さ、極端な安さが、他の人の健康・命を脅かして成立して、
単価が下がって、どん底で競争して、死者が増えている現状を見直さないといけない

常見：
働き方を変えるには、仕事のやり方を変えなきゃならない
電通もそうだが、“クライアントの言うことをどこまで聞くか”

「予約のとれない寿司屋モデル」と僕は呼んでいるんですけど、
実際、それを取り入れたデザイン事務所がある　有名ではないが

地方のほうが働く環境を変えないと人が集まらない時代
今後は、ＡＩが仕事をやって「人手不足」になるというシナリオもある
よい環境で、賃金アップしないと集まらない世界観にどう移行するか


●理想は「ライフバランス」のとれた会社


渥美：
クライアントが納期を譲ったり、効率が上がれば、いい仕事をしてもらえる
そしたらまたやって欲しいからと顧客も変わる
「働き方改革」とセットにすると業績も上がるし、お客さんの考え方も変わる

小野アナ：私はまだ頭が切り替わらない　私はまだ古いサラリーマンなのかもしれません
（こうして、反対意見を敢えて演じて、議論のバランスをとるところが小野アナの技だと思う


●まだまだ古い発想の方のために


竹田：
システム会社の例　残業しなくても残業代を払う
月３０Ｈの残業が平均なら、その３０Ｈで子どもを私立に入れたり、住宅ローンを組んだりするから
残業代を減らされたら困る
↓
月３０Ｈの残業代込みのボーナスを支給する
社員は残業を減らすほどお得ｖ
↓
実際、残業が減り、月１８Ｈになっている（まだやってる人いるじゃん
会社も増収、業績アップした

渥美：
これまでのやり方は下手だった
時間外労働１分減らせば、年間の人件費コストは０．８万円落とせる
それを原資にして、頑張っている部署に配分するアイデアもある

マキタ：ＩＴ系だからやれるのでは？

竹田：
会社の規模がある程度大きくて、これができるだけの余力がある
だから、企業によって凸凹が生まれることがある

白河：
日本の働き方は、家庭などと絡み合ってすぐには変えられない
今ゆったやり方も「日本型」　すぐには残業がなくならない、中小企業にはムリ
だから、中小企業には助成金を出したりとか、時間をかけて、ちょっとずつやる

雨宮：

今の日本て長時間労働がやめられないのが現状
どんなにパワハラがあっても、辞めたら非正規か、失業かでアウトになる

ヨーロッパだと手厚い雇用保険＋職業訓練があって、その出口が雇用につながるので辞めやすい
ある意味、安心して失業できる

日本は、安心して失業できないので、ブラック企業がこれだけはびこっている
安心して失業できれば、「ブラック企業」も淘汰されるはず（この人かっけー

日本では、雇用保険を７割が受け取らない「セーフティネット」が機能していない社会
（保障を受けるのが「恥」文化に遮られるのかも

竹田：「転職」しやすくすることですね

白河：変われないダメな経営者を捨てる覚悟が問われている

渥美：
経営者も社員も大きくルールがある
「変化（チェンジ）」に「挑戦（チャレンジ）」するのは「チャンス」、３つのＣＨと呼んでいるんですが
「パラダイムシフト」に乗るには、新しいゲームに早く適応したほうが会社も生き残れるし

竹田：
「転職」しやすいと言えば、「副業解禁」もあるから
とりあえず「転職」してみるのも１つの手段かもしれない

常見さんが、以前ゆってた「マネジメント能力」を学ぶ機会がない、という話をしようとして

小野：結局、時間です　とゆって一礼して終わってしまった



会社の社長がにゃんこだったらいいのににゃ～