大丈夫？家族から見た“働き方”＠あさイチ

■大丈夫？家族から見た“働き方”＠あさイチ

専門家ゲスト：川人博さん（弁護士）、寺西笑子さん（全国過労死を考える会代表世話人）
ゲスト：石田ひかりさん、くわばたりえさん
リポーター：瀬田宙大アナウンサー

●「働き方改革」の現状

４０代　卸売り会社　男性：「残業はやめましょう」という話になっている

２０代　派遣会社　女性：夜９時半には電源が切れて（仕事が）できない

５０代　金融業女性：
「夜６時までに帰ります」などという札をパソコンの上に立てるようになりました

事前に申請しないと、定時でパソコンが使えなくなる

月８０時間以上残業した部署には警告としてのイエローカードが渡され
これが３枚たまるとレッドカードになり、部署全員のボーナスが下がる

ある商社では早朝出勤すると無料の朝食がもらえる
午後８時以降は残業禁止　やり残した仕事は朝に集中してやることを薦めている

Ｑ：「働き方改革」についてどう思うか？

４０代　医療周辺機器販売　男性：
制度が先に決まってしまい、社員の準備ができていない感じ　無理矢理回っているのかな・・・

４０代　金融業女性：
人数は変わらないまま、仕事量も減らないまま「早く帰れ」と言われて、実際は残業しちゃってます

３０代　主婦（夫は研究職）：
（早く）帰るようになったが、仕事は大変そうになりました

●夫の働き方についてアンケート（約６０００通）を実施したら、心配な声が続々と寄せられた

くわばたりえさん：
子どもができた時、早く帰ってきてほしいという話になって
夫は「子どもが出来たからって、早く帰ってる人は誰もいない
上司も帰らないうちに自分だけ帰れない」と言われてケンカになり
それ以降、帰宅時間について話すとケンカになるからしていない

瀬田アナ：
東京都心で聞くと、意外と好意的に捉えている人が多くて驚いた

アンケートでとくに目立った事例を取材

４０代主夫ゆかりさん（仮名）は、ここ１０年、夫（３０代）の働き方について疑問を感じていた
「よその家庭では、旦那が休日家にいてうっとおしいと聞くと、すごい羨ましい　（ウチは）夫がいたことがない」

小学生の長女、次女の４人暮らし
夫はメーカーに勤めて１５年　消費者対応の責任者

ある日は午後１０時過ぎに帰った　勤務１３時間超え
帰宅してもすぐ会社から仕事の電話がくる
顧客との対応にはスピード対応がモットー　休日でも深夜でも関係ない

翌日は、自宅のパソコンでサービス残業

休日も連絡があれば仕事
休みがとれるのは月に２、３日　休みのない月もある

夫「休みたい気持ちはあるが、代わりがいない　諦めかけている　（休日出勤は）当たり前みたいな感じになってる」

心配したゆかりさんは、夫の勤務実態を記録しようと考えた
スケジュール帳に夫の帰宅時間をつけることにした

「証拠を残しておかなければ、と思ったのが最初
　本人にちゃんと見せて、こんなに酷いということを自覚させたほうがいいと思うし
　毎日こなすことで精一杯なので
　９月なんか休みない　これは“過労死レヴェル”です」

転勤して業務量が増えたのをキッカケに体に異変が出始めた
数年前は血圧が一時１８０を超えた

おととしからクレーム対応もすることになり、体に湿疹が出てきた

痒み止めのクスリを飲んで、なんとか症状をおさえている

ゆかりさん：
本人から「オレ辞めたい」と言わないと思う
一家の主として責任や自覚があるだろうし
私が言うしかないと思い「辞めていいよ」って

（訴えることは出来ないのかな　最初の条件と違うって

ゆかりさんは、夫と相談の上、転職斡旋会社に登録
条件は「同じ業種」「通勤に負担がないこと」、給料は手取りで２５万円以上欲しい
これは今の生活を保つギリギリのライン

（兄のウチもローン抱えて、似たようなものなのかなあ・・・

条件に見合う転職先はなかなか見つからない

ゆかりさん：
常にギリギリの生活で、なんとか回している状況なので
例えば私が働いてどのぐらい稼げばいいのか
その分、子どもが学童に行って、習い事はどうするの？とか
家を買って、子どもがいる今では難しいと思う

くわばたりえさん：
残業が１４０Ｈだってことを、会社が一番分かっていると思う
それを仕方ないと終わらせてしまっているのか？

瀬田アナ：
会社では「働き方改革」は進めているが、社員全員にゆきわたっていない

●労働についての意識と実態
上位は会社側の都合、下位はそれぞれの都合もある

ヤナギー：
改革という看板はあるけど、中身が伴っていないことを象徴していると思う
僕らの時代はがむしゃらに働くのが普通だった
家族を犠牲にして、みたいなのもカッコいいと思っていた
でも、やった分はキチンと時間外手当が出たり、やり甲斐があったり、昇進につながったり
報酬があったが、今はない

（この１人１人の“働く意識”を変えないと、政策ではどうにもならない

＜ＦＡＸ＞

「私の会社は水曜日に“ノー残業デー”を導入したが、業務量は変わらないので
　朝早く出勤するか、木曜日に夜遅くまで残業しています
　“ノー残業デー”をアピールしていても、実際は他にしわ寄せがいっている」

「大企業に聞いても意味がない　製造・販売の受発注の流れを見直さないかぎり中小下請けの仕事は減らないし、
　無報酬で働く実態が続くだけ
　“プレミアムフライデー”が続いている企業がどれほどあるのか、周囲に聞けばすぐに分かること」

●家族の限界　夫は長時間労働×ワンノペ育児
地方都市で暮らす広告会社正社員マイさん（３６）の例

夜１０：５５　帰宅後、２人の子どもを寝かしつけ、夫の帰りを待つ
家事、育児はマイさんがすべて担っている
翌日の食事を夜作らないと、間に合わない

マイさん：
仕事をすることで、子どもや家のことを疎かにしたくない

夜１１：１０　夫（３０代　スポーツイベントなどの企画運営）が帰宅　いつも終電近く
土日も働き、平日もその準備に追われる

夫：
家をあけた時の妻の顔で大体分かる
沈んでいると「今日もしんどかったんだな　ごめんね」と

翌朝、いつものスケジュールを見せてもらった

６時　マイさんが誰より早く起きて朝食の準備
７時　子どもを起こし、朝食を食べさせる

８時過ぎ　夫が出勤
８：２０　子どもを保育園に送り届けてから自分も出勤

午後６時　２人の子どもを学童と保育園に迎えに行き、いっしょに帰宅

６：１５　すぐ子どもと入浴
６：３５　夕食作り　子どもと食べる

７：５５　子どもと遊ぶ時間も大切にしている
８：３０　子どもの宿題をみる
９：３０　子どもを寝かせる

１１：１５　翌日の食事の準備
１２：３０　就寝　睡眠時間はつねに５時間前後

マイさん：
主人にも不満が爆発するし、子どもにもイライラしてあたることもある
「今日も無事でよかった」と思って寝ることをずっと繰り返している
自分のことを考える時間もないから、なんとか日々を送っている

（昔の母親は、これ以上に頑張ってたんだよね　炊飯器もない頃は、火をおこすところから
　子どもが水を井戸から運んできたり、「勉強より、家のこと手伝え」と働いていた時代もあった
　いろいろ犠牲にして便利な生活になっても、どう生きたいのか、意識が変わらなければ何も変わらない気がする

　国や政治屋の改革を頼るより、自分から生き方、考え方を変えるほうが先じゃないのかな
　子どもの習い事は本当に必要なのか、都心で家を買うことが必要なのか、、、
　自分の考える“こうあらねばならない”から始まっているのかも　選択しているのは自分なのだから

瀬田アナ：
夫も申し訳なく思っていて、あれでも早く帰る努力をしている

くわばたりえさん：
例えば、夫が子どもの相手をしてくれれば、妻はその間に食事を作ったりできる
家事の分担ができてない　理想の帰宅時間は１９時
ごめん、泣いちゃって　だって、みんなでご飯食べて、お風呂入りたいんだもん

瀬田アナ：
旦那さんが言っていたのは、

「職場で成果を上げて評価される方法はなんでも分かるけれども
　家族の成功例、幸せを得るために何をしたらいいのか本当に分からない
　やりたいけど、やれない」

とすごく悩んで、夫婦間でも話し合いがうまくいかない

ヤナギー：
夫が１９時に帰っても、収入がキチンともらえるなら、たぶん出来ると思う

（ヤナギー世代の「お金さえあれば幸せだろう？」て古い考え方が、若い世代を苦しめているような気もする

＜ＦＡＸ＞

「公務員の夫がいます　“残業はするな”“家族との時間をとろう”というなら基本給を上げてほしい
　正直、残業代で生活が成り立っているんです　仕事量は増える一方です」

（私の父も公務員だったけど、毎日１７時くらいにキチンと帰っていたなあ
　豪華な接待もあったり、出張で欧米を周ったり　で、今は年金もしっかりもらっていて
　でも、その年金が、若い世代がヒィヒィゆって働いているお金だということには気づいていないらしい

「古い体質の人が多くて、まったく変わらない」

この意見には、ヤナギーも顔を歪めて苦笑していた

●実践！　夫を早く帰す方法

ある妻のはたらきかけで、夫の帰宅時間がこれまで２２～２４時だったのが、２１時前後になった例を取材

妻モエさん（保育士　３２）、夫（不動産仲介会社社員　３２）、娘（１１ヶ月）

作戦その１：お店の閉店時間を利用

モエさん：
スマホでいろんなことを送りつける
２１時で閉店するから「間に合うように帰ってきて」
ほんとはそんなに急じゃないけど、そう言えば帰ってくる

（男性は、具体的に言わないと何も分からない人類なのか？

Ｑ：プレッシャーは感じない？

夫：
感じますね　ただ、自分の中でも帰る口実ができる　タイマーみたいな感じ

作戦その２：可愛い我が子をダシに

モエさん：
電話がかかってきたら、まず子どもに出させる
ちょっとでも、子どものために「早く帰ろうかな」と思ってくれれば

夫：
子どもが電話に出ると、喋っているのが分かるので
周りの人たちに「早く帰ってあげなよ」と言われる　それは効果的だと思う

動画は引きが強いとっておきを送る

声だけ送る

Ｑ：何が一番早く帰りたいと思う？

夫：
妻が素直に「疲れた」とかストレートに連絡がくるとき
普段は意地張って言わないので、言うのは本当に限界の時なので
そういう時はもう何も考えずに帰ります（限界になる前に帰れればいいのにね・・・

ヤナギー：
「帰ってきて」って言われて、帰れるのは、職場がいいからだと思うよ

瀬田アナ：
夫の勤めている会社が「ワークライフバランス」を大切にしている環境を作っているのが大前提にある（全然、不十分だよ

このことで夫が気づいたのは、仕事をある程度、効率化できて
帰る意識を自分の中で持てば、多少短縮できるところがある　ただし、１年かかってやっと１時間
働き過ぎていないか？ということも含めて、自分の働き方を見直す１つのキッカケにはなった

●「働き方改革」が進んでいる業界

（ファミレスは、店を増やし過ぎて、今は客が減ったからじゃないの？

●“便利”の裏側で長時間働く人もいる
なかなか変えられない業界もある例を取材

コンビニ経営者・トオルさん（仮名・５０代）
１日１２時間勤務　３年以上休みなし（よく生きていけるなあ/驚

トオルさん：
精神的・肉体的にも、健全な時の自分がどうだったか分からなくなっている

原因は、「２４時間営業」そのものにあるという

ある１ヶ月の「来客数」「売り上げ」の平均をまとめた表

深夜帯は５、６人　人件費を差し引くと赤字（なぜ止めない？

●やめられない２４時間営業

２４時間営業はコンビニの原則（いや、客少ないなら止めればいいじゃん　誰もそこまで求めてない

トオルさん：
気持ちは待機状態　何か起きたら、行くのは自分　２４時間待機状態　でも限界です

（日本人て基本、受け身だよな

「サービスの複雑化」

（コンビニは、銀行・役所・宅急便、全部やってるもんね！

２０年ほど前はなかったサービスが増え、店に立つ人がいても休めない
各種税金の支払い、公共料金も含めると、３０種類以上の振込票を取り扱う　それぞれ様式が違い複雑化している

（どれもこれも、いつもお世話になってます/感謝

その割に賃金が安いため、アルバイトが続かない
（客に説明したり、バイトに説明したり、二重三重だな・・・

トオルさん：
いろんな種類のサービス業務を、お客さまは「できて当たり前」というつもりで来るので辛い
我々も知らないサービスを、お客さんが先に持ってくることもある
それぐらい、お客さんがコンビニに期待している

（むしろ、定時で帰っちゃう公務員を減らして、コンビニに派遣して給料を上げてはどうか？

イノ：
同じコンビニが３軒くらい並んでて、夜中に全部開いてるもんね

（ほんとムダが多い謎・・・

瀬田アナ：
大手３社に聞いたところ、条例などで禁止されている地域は別だが、特別な理由がないかぎり２４時間営業は止められないそうです

（金儲けが先か

Ｑ：根本の問題は何？

川人さん：
今の日本は「お客さまは神さま」という考え方が行き過ぎている
消費者や取引先が過剰なサービスを求めすぎている慣行を根本から変えることがもっとも重要

業界間・業界内部で取り決めをするとか、
国民側にある程度の不便さは感受するような文化も求められるのでは

ヤナギー：
競争関係もあるから、こっちでダメなら、向こうに頼むということもあるのはどうしたらいい？

川人さん：
お客さんも大事だが、労働者も人間だから大事だという考え方を社会に定着させたい
「過労死防止法」ができて、取引慣行を変えようという閣議決定もされている

ヤナギー：
海外だと営業時間て法律で決めている、ドイツとか
日本では、そういう文化の導入は難しい？

川人さん：
たとえば、コンビニのフランチャイズ契約等について法律上の規制は充分可能　海外でも行っている
シニア労働の改善も必要

＜ＦＡＸ＞

「マスコミがこういうのを特集すると、ますます若い人はサービス業に来なくなり負の連鎖です
　国で“働かない日”を設定するなど、強硬手段でもしないかぎり変わらない気がする」

「日本人は働き過ぎとか、その割に生産性が低いとか言われるが
　そもそも日本社会がサービスや製品の質を支払った費用以上に求めすぎなのが問題なのでは
　会社よりみんなの意識の問題では？」

「職人１人育てるのに３年かかります　年間３００万円人件費が増えます
　３年経ち、一人前になって辞めてしまう人も多いです　結局、経営陣が残業することに」

「主人は管理職　いくら頑張っても、労働組合は守ってくれません　有給はおろか、代休もとれません
　女性の社会進出と言いますが、そのカバーをしている人がいることも忘れないでほしい」

川人さん：
「過労死法　第８条」に自営業についても対策しなければいけないと決まっている
経営者、事業主について政府はもっと取り組む必要がある

中間管理職の人が今とてもキツクなっている　どこの企業も新人に配慮するようになった
一番の問題は、役員が中間管理職の労働時間を一切管理してない　記録もない
厚労省はキチンと把握するよう言っている

中小企業の取引先の配慮が必要　発注先が下請けにいかに配慮するか

昨年「下水道協会」が過労死が発生したことで、発注先に連名で申し入れをした
ムリな納期設定はしないでほしいとか、突然の変更はしないでほしいとか
全国的な動きも始まっている　ぜひ業界団体としても取り組んでもらいたい

●過労死の遺族を取材

高橋幸美さんの一人娘はおととし自殺した

幸美さん：
自分の意思でない死を選ぶことが実際に起こり得ることを知らなかった
身近に感じていなかった　浅はかでした

大手広告会社の新入社員だったまつりさん（享年２４）
月の残業が１０５時間に及び「過労が原因の労災」と認定された

国は会社の強制捜査をし、働き方について世に問いかけた

幸美さん：
会社に対して（家族が）何ができるのか
「今日休ませます」と電話することが本当にできるかどうか分からないけれども
亡くなるくらいだったら、しなければと・・・

娘を亡くして１年半後、幸美さんは、最悪の事態を招いてはいけないと強く訴えている

幸美さん：
キャリアがなくなったり、家族を養う収入がなくなるかもしれないけれども
死んでしまったら、本当に取り返しがつかないので

瀬田アナ：
自分にも何かできたのでは、と今でもとても後悔していらっしゃる
川人さんは高橋さんの代理人を務めた

川人さん：
まつりさんが亡くなったのは家族の責任ではない　企業の責任
企業という共同体で起きていることに、家族が介入するのは難しい
ぜひ経営者が改革に取り組んでほしいと改めて思う

●家族には何ができるのか？

２人の子どもを持つカオリさん　夫は６年前、３７歳で亡くなった
大手自動車メーカーの下請け会社に整備士として勤務していた

亡くなる１ヶ月前の残業時間は８５時間４８分

カオリさん：
主人が亡くなる前は、過労死は他人事だと思っていて
「いや、そうじゃなかった」と亡くなってから初めて気がついた

最初に異変を感じたのは、亡くなる５年前
深夜、帰宅した夫は疲れ果て、テーブルにつっぷしていた

「どうしたの？」と聞くと「頭の中が無になった感じなんだ」と言った

もともと、深夜の帰宅が多かったが、グループリーダーを任されて長時間労働＋精神的負担が増えていた

（両親はきっと息子がグループリーダーになったことを喜んでいたことだろう

カオリさん：
とても几帳面な人なので、責任感をもってこなす人でした
疲れたから休むというのは思い浮かばなかった

カオリさんは、夫のことが気になりつつ、子どもの世話に追われていた

その後も、夫は休みの日も無表情でボーっとしていることが続いた
カオリさんが精神科の受診をすすめ、「うつ」と診断された

夫は、処方されたクスリを飲んで、仕事を続けた

カオリさん：
クスリを飲んで治るなら大丈夫かなと、安易に考えていたところもある

２０１１年　東日本大震災発生　会社はさらに忙しくなった

毎日朝７時に出て、深夜帰り　睡眠時間は３～４時間
仕事のシフトが変わり、休日は木・金になった
コミュニケーションの機会がなく、夫は家でクルマの整備をしたりしていた

カオリさん：
休日が木・金になってから、今までと違うぐらい混乱していった
疲れ具合とか、様子が違うなと思った

休みが変わって３ヶ月後　家族とも会話しなくなったある日の朝
起きてこない夫を子どもに見に行かせると「起きない」という
寝室に見に行くと寝たまま亡くなっていた

死因は「心疾患」

６年後の今でもカオリさんは後悔し続けている

カオリさん：
自分に（過労死の）知識がもうちょっとあって、こういう働き方をしていてはダメだと分かって止めていれば
こんなことにはならなかったと思う

本人はもっと生きて、子どもたちの成長をいっしょに見守っていく予定だったので
「なんで止められなかったのかな」「主人の両親に対して申し訳ない」という思いばかりが巡っていました

瀬田アナ：
取材をするとみなさん「まさか、我が家に」とおっしゃる

●過労死を防ぐために

寺西さんも２１年前に夫を過労死で失った

寺西さん：
夫は飲食店店長だった　まさか自分の家族の身に起こるとは考えていなかった
家庭内のことは分かっても、職場のことは分からない

夫はこれまでも会社から出される無理難題に耐えてきたので、
今回も乗り切ってくれると考えていた

ヤナギー：
ご主人は愚痴ることはなかったですか？

寺西さん：
常に仕事に誇り、自信を持って取り組んでいたので、なんとか前向きに達成しようという考えだった

家族が気づける過労死のサイン

すべてがあてはまれば過労死ということではない
下の２項目は、精神科に行き、周りの助けが必要な状態と認識が必要

（友だちがこんな感じだから心配なんだよな・・・

寺西さん：
夫もささいないことで怒ったり、新聞を見ててもボーっとしていた　体に覇気がない状態だった

睡眠時間が５時間未満が１ヶ月以上続いているか気づいて欲しい
→疲れがとれなず「脳・心疾患」の危険性が高まる

寺西さん：
「過労死ライン」は、仕事によるストレスで寝付けない、夜中に目が覚める　睡眠の質も悪くなる

ヤナギー：
記者の仕事もそうですけど、睡眠時間が少ないとか、何日寝てないとか、
逆に「オレ仕事してる」という充足感、やりがいに感じているケースもある

（会社に必ずいるね　「有給こんなに捨てたよｗ」「昨日も徹夜だよ

」というのが自慢そうな人

寺西さん：
人間は機械ではない　睡眠などのバランスが大切

川人さん：
過労死で倒れる直前の段階では、会社でも分かっていることが多い
その時にストップをかけないのが、日本の職場の現状
「あと１週間、１ヶ月の辛抱だ」と続いてしまう

イノ：
「休みたい」と言いやすい状況と、周りが「これはマズいかもしれない」と気づいてあげられる状況が必要

●「過労死１１０番」

電話：０３－３８１３－６９９９
受付：平日　午前１０時～午後５時（午前１２時～午後１時除く）

＜ＦＡＸ＞　２８００通を超えた/驚

川人さん：
これはとんでもない違法行為　極めて悪質なケース
労働基準監督署、労働局、厚生労働省に言えば動くと思う
クビになったことが伝わっていないのでは？

ヤナギーの選んだ１枚

川人さん：
あまりにもいいことばかり謳っている所は疑ったほうがいいと思う
むしろ、ある程度、こういう問題が残っているが努力しているとか
アナウンスしている所のほうが信頼できる

ＨＰで「病気で療養している人がいても、こうして改善している」とオープンにしているところもある
残業時間を公開しているところもある
できるだけ情報を公開している所は信頼できると思う